超越時代建築的價值
田根──在卡地亞個展上的採訪中，石上先生說：「就建築而言，我雖傾向於談論機能和用途，但其實並非如此，公共空間和開放場所才是支持建築的背後力量。」這通常被稱為「空間」或是「風景」，但令人我印象深刻的是其中談論更廣義的共享。
石上──最終而言，對這個場所與使用者來說，如何去適應與使用，我認為相當重要。簡單來說，沒有什麼是比大家無法去使用的空間還來的更滑稽了。
田根──空間的不協調感對吧。
石上──沒錯。這就是為什麼我認為即使在翻修歷史建物時，現在存在的場所感也很重要。這和前面提到關於概念的話題是相同的，就算是和業主的要求契合的強烈概念，當業主離開後這個空間依然成立嗎？又或是業主在場，但這個空間和現實的場域離太遠時，一點也不美。
田根──特別是建築有很多複雜的要素，還有施工和預算的部分。我很認同即使機能和條件發生變化，還存留力量的思考方式。採訪中提到關於帕特農神廟的例子非常容易理解，無論是神殿還是觀光勝地，在那裡殘留的場所才是重要的事情，這便是建築的意義。
石上──不管是信仰場所或是觀光勝地，人們都因此而聚集在一起，這就是帕特農神廟。我認為任何人都可以使用的空間，在不同的使用方式之下仍然存在。因此在思考時，或許這樣說有些失禮，但只以業主的設計條件之下做的概念，總覺得最後只會成為一道阻礙。假設概念消失，但空間良好的建築難道就不是好的建築嗎？
田根──「滲透」一詞我覺得相當有趣，最初的時候以強烈的概念延續發展，的確代表石上先生你的建築意念，令人茅塞頓開。
石上──向業主簡報發展過程的初始階段，強烈風格的東西的確比較多，直到最後一刻才勉強壓抑住的感覺。
田根──雖然是收斂的結果，但完工的時候沒有任何的違和感，給我即使在壓抑之下仍有強烈的意念在其中的印象。
石上──在這個層面上，結構是很重要的。廣義上來說，並不是結構去支撐建築，而是構造成為了建築。建築不是由建築師們所製造出來的過程，像是田根先生說的，在此匯集的情報將改變建築。不僅限於設計之初的樣貌，隨著使用的痕跡增加，建築才逐漸成形，像這樣即使不斷的改變也不會被破壞的構造。
田根──帕特農神廟是最明顯的例子之一對吧。 就算是現在去那裡，每個人都可以感到這是一個從古代到現代的故事，任何人都可以擁有的共有財產。我認為這是只有建築才能做到的事情不是嗎。
石上──隨著時代和技術的進步，我們在任何地方都可以做任何事情。沒有事務所也可以在森林中工作，在房間內也能和國外的朋友見面聊天，便利性與富裕的生活使得場所的使用方式逐漸變得輕盈。因為原點的因素，各種場所的不同也是事實，但正因這個前提之下，對此的多樣性才會更加豐富。
我們作為建築師來思考多樣性的可能性時，我認為很重要的是，在上述前提之下發想的原點「每個場所都是不同的」事實。在任何地點都可以做任何事情的時代，我想建築中的強烈個性，存在於只有在那個場所，唯有此地可以創造的東西。因此我認為在不同的場所，保留該地的留下的東西是設計時非常重要的想法。
衝擊的回響
田根──即使目標不同，我對於石上先生在未來建築的思考方式有相同的感受。雖然是最近在想的事情，我覺得這是一個衝擊很重要的時代。
石上──衝擊指的是什麼？
田根──它不僅單純意味著紀念性。並不是說建築融於那個場所後消失，而是這裡如何聚集人們、這個地方存在意義的問題。這就是為什麼我用這個名詞來表示，建築如何在基地上給予新的衝擊，是否有能力改變現況。從這個層面上來說，如果對於未來沒有新的影響，我認為將來不會留下任何東西。
以這種方式思考時，會發現現代建築的原理是有界限的，我們認為的新價值逐漸老化之後，其價值也會被逐漸破壞，當它達到只剩下建築師的名字或是這些所謂的名作才能留下來的時候，人與場所某處存在的強大影響力──這就是我思考這是否就是記憶的開始，透過建築所找到的本質。
石上──的確從近代到現在，新事物不僅僅是建築，已成為所有事物的驅動力。如果不是最前端的話經濟也不會前進，若只是繼續擁護之下社會系統將不再被滿足。但我覺得其實還有另一種選擇，在流動之中還能持續保存某種傳統的方法。
田根──具體而言是什麼呢？
石上──最近在中國的幾個案子開始進行，通常一個區域要再開發時，會與土地的所有權人討論對吧。但因為中國和日本不同，土地本身屬於國家的因素，所以沒有和居民商談的必要。政府和開發商一對一的談判，如果結果順利的話，二話不說就強迫原先居民撤離。
因此中國可以實現巨型的開發，雖然和日本的過程不一樣，但從結果而言是相似的狀態。常理來說在實踐的過程不同應該會有不同的結果，這裡並不是說哪邊比較好，而是在大型開發案中不論建築師是否參與其中，並沒有太大的差別。各自場所的組織方式來自於街道的構成要素，因此我認為對於建築師來說，閱讀和理解是一項重要的任務。
田根──我同意。我注意到建築師的創造力應更加有用。雖也有經濟上的考量，但現代都市規劃應具有更大的潛力。看到石上先生的案子，我認為業主沒有勇氣是不行的。
石上──當不動產開發企業成為業主時，規模越大，人性的部分越少。我認為這是建築師面臨的一個大問題。建築師們不得不認真思考這件事情，如果只會說「在這種案子我無法發揮能力」、「只做小案子就好」是不對的，面對大型案子，以建築師的角度去提案是我認為必須去思考的事情。
田根──不只在日本，在海外也是如此嗎？
石上──對。我認為近代和現代之間的差異是現實感受性的不同。柯比意做的都市計畫，他提案的建築尺度直到現代才實際成形。
更進一步說，他所畫的尺度超越了建築。建築師以建築的角度構想的都市，在某個階段開始成為我們無法掌握的規模。我認為那裡建立起不同於現代主義者理想的東西，不如說在那裡會發生什麼的可能性，正因為有著很多的問題，所以也包含很多的可能性。
田根──我懂了，你是說和他們不同的願景之下找尋可能性。如今的房產開發的情況，建築師的角色成為經濟的驅動力。
石上──以群眾為對象的話，這樣的模式說不定比較容易吧。現代建築師參與地產開發的計劃時，主要在思考量體或立面的形式等表面的部分而已，但我認為內部的空間活動才是有可能性的地方，大家應該都逐漸注意到了吧。
即使在以前僅作為辦公室的高層大樓中，我也希望看到更多可能性，複雜的不同program穿插其中，我想這是可行的。
期望未來環境中的大型構造物，辦公室不再是必要的機能。以這樣的方式，將建築與機能關係重新解放出來，自由的建築這個標題就是這個意思。
Part. 3：https://reurl.cc/l0ylYA
相關連結：ATTA ：Atelier Tsuyoshi Tane Architects — Tokyo Japan
石上純也（いしがみ・じゅんや）
建築師。1974年生於神奈川縣。2000年在東京藝術大學完成碩士學位課程後，在妹島和世建築師事務所工作，於2004年成立了石上純也建築師事務所。主要作品包括《神奈川工科大學KAIT工房》（2008年），《Park Vijversburg Visitor Center》（2017年），《藝術生態植物園「水庭」》（2018年）等。主要書籍和作品包括『自由な建築』（2018）、『新版 建築のあたらしい大きさ』（2019年，均由LIXIL出版），『PLOT 08 石上純也』（A.D.A.EDITA Tokyo、2018）等。同時獲得了日本建築学会賞（作品、2009）、ヴェネチア・ビエンナーレ国際建築展金獅子賞（2010）、2010毎日デザイン賞、BSI Swiss Architectural Award 2016等多數大獎。
田根剛（たね・つよし）
建築師。1979年生於東京。在法國巴黎成立Atelier Tsuyoshi Tane Architects。從地方的記憶中創造出建築「未來的考古學」的概念，目前世界上正在開展許多項目，主要在歐洲和日本。 主要作品包括《愛沙尼亞國家博物館》（2016年），《新國家體育場/古墳體育場》（提案，2012年），《Toraya巴黎分店》（2015年），《Todoroki House in Valley》（2018年），《弘前紅磚倉庫博物館》（2020）等。 獲得了無數獎項，包括法國文化新銳建築師獎，2017年密斯·凡德羅歐洲大獎，第67屆藝術獎，教育，文化，體育，科學和技術新人獎和年度建築師2019。 自2012年以來，在哥倫比亞大學GSAPP任教。
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