建築概念的擴張 Part. 1
────本次對談於2018年4月「石上純也──Freeing Architecture」展（卡地亞當代藝術基金會）舉行，由於內容收錄於敝社的出版品『自由的建築』（LIXIL出版）而無對外公開。
此後約兩年的時間，兩位都持續發展令人驚豔的成果，下述對談不僅只是單純記錄兩人的活動軌跡，並考量在現代建築的思考上非凡的意義，在此公開兩人論壇之內容。（LIXIL出版）
場所記憶的研究
田根剛──你在卡地亞當代藝術基金會的個展「石上純也──Freeing Architecture」［圖1］相當令人衝擊。超越了一般認為「建築就是這樣的東西」框架，擴展了建築的意義之外的可能性，有種突破常規的感覺。
石上純也──期望以展覽的形式，表達未來的建築如果是這樣的話就太好了。雖然來訪者和評論家以各種方式解釋標題的「freeing」的意思，但是這個詞並不是表示對於建築自由的期待，而是包含在此之後的建築思考與創作的指標意義。我認為應該有更多的建築類型來應對當代價值觀與現況的多樣化。
換句話說，通過改變現代對於建築的解釋，豐富其類型，更加廣義的去定義建築。因此我將「自由」一詞之中加入此思考框架，具體的展出現在進行的案子。話說田根先生近期也有展覽的計畫對吧。
田根──在今年秋天將同時在TOTO間美術館和東京歌劇城美術館舉辦個展，雖然標題是「Archaeology of the Future」，但日文版的則是「未来的記憶」［圖2–3］
我覺得用一個宣言來創造建築新未來的時代，這種近代的思考方式走到盡頭了。我開始思考或許記憶才是能創造未來的也說不定，因此才下了這個標題。即使在愛沙尼亞國家博物館（2016）[圖4]中，蘇聯時代的軍事跑道的負面遺產中也是如此，存在著記憶的積累。我想更深入的挖掘這些地方的記憶，並將它們與未來聯繫起來。
石上──歷史的紋理十分重要的意思嗎？
田根──歷史是根據時代進行編輯、訊息化的過程。 這裡所說的記憶指的不是個人的記憶，而是集體的記憶。 隨著文明和文化的累積，記憶變得更加特別。我覺得對場所的記憶很有趣，即使在訊息爆炸的社會中，若深入研究仍會有新的發現，也許可以從那裡看到建築的未來。
石上──你是說在一個很遙遠的地方尋找建築的紋理脈絡嗎？通常在都市中建造新的建築時，也是會出現和歷史紋理不同、強烈的場域的地方。這是否意味著看不見的紋理比現實條件更重要？
田根──說到紋理，在閱讀文脈和現況的上下文之間有著微妙的差異。記憶這個詞或許非常的不精準，不過基本上建築師們都是從某個場所開始建造建築的作業對吧，但是一旦進入現場，像是挖掘遺跡般探索什麼時，場所的記憶與痕跡浮現，儘管最初不了解，但可能發現某些可能性也說不定。
實際上，一開始的research可以說是一項考古作業。例如希望在等々力蓋馬上可以居住的房子[圖5]，但等々力是東京23區唯一一個有溪谷的地區。可以感受到基地的地面潮濕時，風在天空中吹拂。因此我們提取了「濕」和「乾」兩個關鍵字，並研究了世界各地濕地和乾燥地區水邊房屋的類型學，之後，當我試圖將乾燥地區的建築物放在濕地建築上，並用紙做拼貼時，創造出我從未見過的世界。所以它不一定只是一個該土地上的封閉記憶，而是一項收集整合的工作。
石上──不一定和場所自身的記憶相關對嗎。
田根──沒錯。我認為歷史和記憶是不同的，記憶是在地道中尋找的挖掘作業。打個比方，多方向的調查某個犯罪現場上遺留的痕跡，在某個瞬間「賓果！」而找出犯人的感受，那種確信的概念是相同的。最初也許什麼也不知道，在摸索的過程中抱持或許有什麼的想法而持續research，透過研究與考察，發現新的可能。
在Study前方看見的是
石上──在過程之中，有「就是這個！」的決定關鍵嗎？
田根──比起關鍵決定，更像是在最後「唯有這個！」的衝動。我想石上先生和我一樣，有著某種直覺滲透般的衝動，我的情況比較像是research積累後的成果，石上先生的「就是這個！」的想法是從何處而來的呢？我想像或許是龐大的study結果吧。
石上──做了相當多的study，但中途也會有各種改變。當我從業主那聽到有關基地環境和設計條件的訊息時，開始湧現想像的image。在此基礎上展開的study，過程中開始思考各種條件，這樣做好嗎等等。
田根──這種不穩定的狀態會一直持續到最後嗎？我認為石上先生最初「想這樣做」的概念，仍然會保留到最後。當然要實現這個概念要做的形式與空間study不會減少，但想要這樣做的意念從一開始就不會改變對吧。
石上──從這點來說的確是不會變呢。
田根──這樣啊。那「就是這個！」的靈光是怎麼樣的感受呢。例如教堂的案子《Chapel of Valley》［圖6］的情況是？
石上──到中途之前發展完全不同喔，山谷的意象，基地選在谷底這點倒是從一開始就保留到最後的就是了。
田根──最終的空間是怎麼產生的呢？
石上──漸漸的抽象化也說不定。我對概念或空間會有一個非常具體的印象。當然，如果是山谷的空間提案的話，直到最後都會有像山谷一樣的氛圍意象，但他向建築聚焦時，具象的部分就會漸漸減少，一開始的會以概念具體實現的形式提出，但比起概念我更向空間的表現性靠攏。不重要的部分逐漸被去除，大致像是這樣的流程，直到「再減少下去就不行」為止。
田根──強調空間的狀態是什麼意思？
石上──可以說是空間就該如此的意念。
田根──我的理解是意象逐漸改變，但根本的思考方式沒有變的意思嗎？還是也並不是這個意思。
石上──到發展中期前，業主要求的意象還是很強烈的支配著啊。
田根──真是令人意外。
石上──《日本神奈川工科大學KAIT廣場》［圖7］的屋頂，最初是希望以藤架的方式去發想，但最終成為12mm的巨大彎曲鋼板上，有著許多開口的狀態。基地原先是一座網球場，旁邊則是棒球場，所以常會有很多球飛過來，也有人因此而受傷，導致基地長年沒有使用的狀態。因此我們向業主的提案希望以巨大的屋頂空間來取代危險的網球場。
但當研究條件時就會開始思考各種各樣的事情。最初提議以藤架的形式在整個屋頂上覆滿植物，不過在大學裡要保持如此大的種植面積究竟代表什麼意思。在這麼大的基地，防止從棒球場來的傷害的條件，或許比起棚架，屋頂狀的形式會更好，所以從中間開始我們同時進行鐵板的想法，也有嘗試介於鐵板與鐵網之間的形式，甚至也試過玻璃作為主要材料。
業主的意象越強烈，在設計的簡化與抽象化的過程，形式就會出現。假設原始的條件消失的話，建築要如何設計就會變得曖昧不清。
田根──同感。這樣就很難做設計。
石上──剛才的對話中，如果隔壁的棒球場不是建築設計的必要條件的話，這種實際常會發生的事情。機能與業主的要求會成為設計的契機沒錯，但只以此維持建築的存在意義是很困難的。所以隨著研究紋理條件後冷靜下來，雖以最初的提案為前提，但仍會有許多改變。
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石上純也（いしがみ・じゅんや）
建築師。1974年生於神奈川縣。2000年在東京藝術大學完成碩士學位課程後，在妹島和世建築師事務所工作，於2004年成立了石上純也建築師事務所。主要作品包括《神奈川工科大學KAIT工房》（2008年），《Park Vijversburg Visitor Center》（2017年），《藝術生態植物園「水庭」》（2018年）等。主要書籍和作品包括『自由な建築』（2018）、『新版 建築のあたらしい大きさ』（2019年，均由LIXIL出版），『PLOT 08 石上純也』（A.D.A.EDITA Tokyo、2018）等。同時獲得了日本建築学会賞（作品、2009）、ヴェネチア・ビエンナーレ国際建築展金獅子賞（2010）、2010毎日デザイン賞、BSI Swiss Architectural Award 2016等多數大獎。
田根剛（たね・つよし）
建築師。1979年生於東京。在法國巴黎成立Atelier Tsuyoshi Tane Architects。從地方的記憶中創造出建築「未來的考古學」的概念，目前世界上正在開展許多項目，主要在歐洲和日本。 主要作品包括《愛沙尼亞國家博物館》（2016年），《新國家體育場/古墳體育場》（提案，2012年），《Toraya巴黎分店》（2015年），《Todoroki House in Valley》（2018年），《弘前紅磚倉庫博物館》（2020）等。 獲得了無數獎項，包括法國文化新銳建築師獎，2017年密斯·凡德羅歐洲大獎，第67屆藝術獎，教育，文化，體育，科學和技術新人獎和年度建築師2019。 自2012年以來，在哥倫比亞大學GSAPP任教。
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