【佐々木睦朗展論壇】仙台媒體中心後的20年 Part. 3
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【討論會】仙台多媒體中心後的20年「幾何學」與「自然」
難波和彦──四個人分別發表了關於《仙台媒體中心》的建築、社會與歷史意義。聽完這些脈絡後，我想先請伊東先生首先發表評論。
伊東──首先我想請教佐佐木先生關於「幾何學」與「自然」之間的關係。「自然」的事物並不遵循「幾何學」理性的關係，但我們的建築必須建構在「自然」之上，關於這種悖論，佐佐木先生您如何看待呢？
佐々木──建築結構有骨架結構和空間結構兩種譜系，不論何者都是追求合理、可計算的「幾何學」來建造建築。
透過人為的「幾何學」，順利的在形式和構法上合理化。另一方面，「自然」可說是超越人類的規範，例如物理法則，力學和構築的合理性終究是必要的。特別是空間結構的系譜中，「自然」的創造與探明是我現在最關心的事情。
我認為相同的理性在「幾何學」與「自然」之間的位置完全不同，以這個想法為前提，我想以兩件實際結構的設計方法舉例。
第一是「自然=力學」的合理理論為基礎，直線式的思考方式。另一者則是，或許這樣說有些奇怪，以邏輯的推演，柔軟的思考方式，在正確的地方增減來解決結構問題。
以伊東先生的角度來看，我或許是前者的力學原理主義者也說不定，但作為結構技師，我希望能避免理論和實踐之間的落差。
伊東──小野田先生的研究我也很感興趣。像是動物的本能般，透過建築選擇自己覺得舒適的空間，也是我近期思考的議題之一。
小野田──「人類天氣圖」的研究正是對於人類如何本能選擇空間的分析。透過研究，我們發現構件的尺度是認知的重要因素。另一方面，關於構造尺度，一般而言都是基於重力和水平力如何傳遞到地面的問題來設計，本身和空間認知是較無關係的狀態。
《媒體中心》的結構有趣的點在於，不僅只是設計在追求構造的合理性，最終空間認知的分歧點上，很好的融合空間與密度感，這種絕妙的尺度感究竟是從何而來呢？
難波──由我來先回答也許有些奇怪，我也認為佐佐木先生有種特有的尺度感，大約集中在15至20cm的感覺，即使是大型建築，依然能保持相同的感受。例如和磯崎先生合作的《靜岡縣集會藝術中心（静岡県コンベンションアーツセンター）》（1998）全是直徑20–30cm鋼管組合構造。［圖.24］您如何看待這種獨特的尺度感，或者是可以稱之為個人美學的一種？
佐々木──作為建築的前提，我認為尺度的感受是最重要的。我始終意識著要保持正確的空間尺寸，盡量不要超出人類尺度太多。
初步感受建築物的重量感，接著具體給予各部構件應力和變形的想像，這些都會影響比例感。更變設計的程度會在上述兩種想法之間取得平衡。
透明、輕盈的建築之前
伊東──小西先生的演講中，提到了關於《媒體中心》和《KAIT工房》的共性點，但從我的角度來看，我覺得他的做法恰好相反。《KAIT工房》是讓人感到「是正在晃動嗎」的纖細構造體。［圖.25］
工程師的好奇心非常重要，但我抱持的疑問是，在這追求透明和輕盈之上，還有什麼建築的可能性與前景？
佐々木──和伊東先生相同，我同樣在意建築給予的安全感。至少對我而言，就算第一眼是令人驚訝的設計，但如果不給予使用者安心感是不太好的。
小野田──實際上《KAIT工房》也做了「人類天氣圖」的分析。不過超過了眼睛追蹤圖像的解析度，無法測量細微等級的活動認知。科學上來說，這是向下一個次元挑戰，但隨著辨識解析度的提高，空間內人們的舉動或是細微的累積，我想在管理上達到另一種困難的情況。
難波──小西先生，請問你如何回應三位老師的嚴肅問題呢？
小西──佐佐木先生提到了建築物的重量。《媒體中心》重約2萬噸，《KAIT工房》則約2百噸，平面約為長寬50m的正方形，基地面積和《媒體中心》大致相同，支撐的重量只有百分之一。
雖說是為了實現徹底輕量化的結構，但「薄型化的柱子更進一步會是什麼」的問題果然很困難，老實說我沒辦法明確的回應。不過設計階段感到在此之前有些什麼也是事實，因此我抱持不論如何先試試看的想法。
不是因為建築師無法確定更好的作法而停下來，而是一步一步的緩慢嘗試，不斷的試誤過程。這對於我們的所有案子都是相同的，經過每次不斷的錯誤學習，讓我了解其重要性。
難波──作為個人的回憶，《媒體中心》完成之前，伊東先生、佐佐木先生等幾人在仙台舉辦了一次座談會。當時大家都知道這和最初草圖纖細的想像不同，不一樣異質物質感的建築物，那時伊東先生說：「我被佐佐木先生追殺了」等批判的玩笑話，但佐佐木先生表示出嚴肅的表情，至今我都還記得。
現在回過來看，伊東先生對於小西先生的問題，我覺得或許也是對於以前自己的提問。
彼此在《媒體中心》之後
難波──從《媒體中心》之後佐佐木先生的案子歷程來看，不論是和磯崎先生還是SANAA的合作也是，彼此的立場都緩慢的變化。例如SANAA的案子與小西先生之於石上先生的情況相同，似乎都在挑戰尺度的極限，我這樣的理解正確嗎？
佐々木──你說的沒錯。和SANAA的合作的《國際高級媒體藝術與科學學院多媒體工作室（国際情報科学芸術アカデミー マルチメディア工房）》（1996）中，我想嘗試和伊東先生共事時不同做法。［圖.26］
我總覺得他們會像密斯《巴塞隆納館》一樣，將空間感受徹底的執行。但奇妙的是，他們仍無法執行《媒體中心》這種大規模的建築尺度結構，所以即使是小型建築，依然追求更薄、細微流動的空間。偶爾我有意識的刻意提出其他建議，透過他們的實踐，在身體感知方面的趣味性是我的重大發現。
難波──我和伊東先生、佐佐木先生初次合作以來，我一直追逐他們的成就。我記得初期是從人工的「幾何學」來切入。現在的伊東有著「自然」的法則，考量重力、關注更生物的議題等，「幾何學」和「自然」的關係成為思考的重心，轉捩點就在《媒體中心》。
數年前我和佐佐木先生參觀了新作《台中國家歌劇院》（2014），可以說是《媒體中心》之後各種建築挑戰的集大成。［圖.27］扭轉正交座標系統，修正密斯網格「幾何學」後形成的特異空間，令人感到抵抗垂直荷重和水平立等「自然」法則的苦鬥。
重力的問題在重疊佐佐木先生的構造思考，和小野田先生的人類活動，可以窺見伊東先生對於「自然」的想法之一。
在他的建築中，Program的本身就是構成的元素，換句話說《台中國家歌劇院》是新的幾何學所創造的純粹空間、抵抗垂直荷重和水平力的構造、控制人類活動場域，三位一體的建築。
伊東──20世紀的建築基本上來自歐洲。 在西方，建築不需要假設地震的情形。透過工業技術，可以在世界各地建造相同的建築。
但在地震繁多的日本，不禁產生疑問：我們一直關注這些沒有地震的國家基於幾何學發展出來的理論，為何不去思考總是不斷搖動的地面上，如何創造新的建築？
我認為這難道不值得我們深思嗎。最近我想這或許是21世紀亞洲建築新的思考方向。
「搖動」的所在
小野田──最近災區的工作不斷的進來，在成本飛漲的情況下，我一直專注於如何調整委託和建築的平衡。所以當我走進伊東先生《岐阜媒體COSMOS》的空間時，覺得更加艱難。
在《媒體中心》之後，伊東先生的前方，我能夠做什麼呢？調整自我之後，感受到的是缺少牆的空間中，人類行為的穩定，不只是視覺，觸覺與體感等身體感知也很重要。
觸覺部分有藤江和子的家具，體感部分則有「Globe」來控制氣氛，也就是說在看不見的地方也能有良好的機能。
在Arup負責結構的金田先生曾和我說：「我想將數理和建築結合起來，在這個層面上，我並不必是結構技師。」新時代的構造家必須涉足環境和構造兩種領域，另一方面佐佐木事務所我想是比較老派的。
《媒體中心》的案子來舉例，佐佐木事務所的池田昌弘先生、鈴木啓先生與伊東事務所的橫溝真先生、古林豊彦先生到現場時，雙方之間總是有如觸電般的緊張關係。隨著《岐阜媒體COSMOS》這樣構造和環境統合建築的出現，佐佐木事務所計畫採取什麼樣的策略？
佐々木──《岐阜媒體COSMOS》的情況，就算將屋頂製成平面鋼板，我想結構也不會和現在改變太多。
「Globe」周圍突起具有殼狀的效果，但這個前提是彎曲結構，而不是以膜應力為主的結構。正如前面所談的，依照現場狀況而提出解決問題的合適構造。如果是力學原理主義者的我來負責這個案子的話，或許就會是另一種形式了吧
小野田──另一個問題想請教。《媒體中心》的結構是根據數據來推導而成，但卻擁有微妙的「搖動」。或者不如說正因為有這個搖動感，才能創造吸引人的獨特空間。雖然說有可能這是一種誤讀，但我認為這是佐佐木先生刻意的設計。
佐々木──我自身對於形態學的感覺，關於微妙的搖動這一點，在理論邏輯上老實說是一個很難回答的問題。但唯一可以說的部份，「波動」作為動態現象的一種，並不單純只是形式的問題，是否能用力學根據的「自然」，以理論來解釋構造型態創生，這是我特別關心的一個主題。
我認為同時存在兩個世界，一個是基於數學的力學原理主義世界，另一個是難以解釋的世界。現在的情況，我並不是要去預測控制何者為佳，基本上是在基地場域上我的本能選擇疊加後的結果。
難波──我長時間從側面觀察佐佐木先生的結構設計，我認為伊東先生才是帶來「搖動」的關鍵人物。正因為他是長時間用語言和理論來推動不定的建築的建築師，我想這或許才是「搖動」的產生，對於佐佐木先生構造設計的影響。
伊東──的確我自己有著對於「搖動」的想法，但與之相應的是，我從一開始接觸時，就在佐佐木先生身上看到另一種獨特的傾向。他的感性是來自於構建的尺寸、對於比例美的追求，從我的角度上來說，「如果繼續發展下去的話，會成為優雅的建築似乎不太恰當」所以我一直警戒著。
前面不是說到彼此關係緊張的話題嗎，我想如果我們沒有在討論階段讓佐佐木先生認真的生氣起來，缺乏激烈互動的話，我不認為會是個好建築。
進一步的飛躍
難波──從伊東先生到小西先生，出現建築的存在感消失的走向，但我對於這表示懷疑。《KAIT工房》像是遊戲一般有趣的嘗試，但使用者不太可能使用如此纖細的間隙。不過小野田先生所說，在超越分析解析度的次元，事實上有著濃密的活動產生。
就我自己而言，這是最終歸於人類身體一部分的理想。關於這點就如《媒體中心》字面一般，像是衣服一樣的建築。高度的公共性、對應都市廣場的大空間、構造產生的特殊規模感，因而引發各種活動的產生。
這項案子為參與的每個人都帶來了新的轉捩點，從我的角度來看，這似乎是20世紀建築史上一項決定性的作品。佐佐木先生從我學生時代以來就是我最好的朋友，我甚至想稱自己是「佐佐木睦朗烙印下的歷史會」的會長，相信他是日本近代建築史上最好的結構技師。最後，我想請各位對於佐佐木先生個別發表評論。
小西──從佐佐木先生的工作流程上，我學習到的是案子本質的解讀和執行能力的良性平衡。
不是要批判自己的前老闆，不過我在事務所的時候，對於員工並沒有詳細的工作指示，印象中只有某種程度的方向指引而已，新進員工直接面對問題或許會感到害怕，但最後都成為自發性解決問題的訓練。不只是紙上談兵，還是平衡上的思考，都影響了現在我對於自己的想法。
小野田──這和伊東先生對於組織的看法相同。領導優秀的員工們的能力，保持最大自由度的組織構成能力，和問題發生時的決斷力。
我認為能培養出個性不同、優秀人才的要素就是這個，但現在能夠快樂設計的時代已經離我們遠去了，日本自身開始疲勞，社會不再評價建築這個領域，但作為轉換期，我依然期待變化持續的發生。
伊東──亞洲仍有很多充滿活力的地方，因此還保有很多可能性。自《媒體中心》以來，我已和佐佐木先生合作多次，但果然還是沒有那段時間來的令人興奮（笑）我想這是我們事務所的責任，因此我想我們必須提出讓佐佐木先生再次振奮的案子才行。
佐々木──當提到自己關於「搖動」時，都我會聯想和「冗餘」的議論關係。冗餘和追求效率化「最適化」的目的相反，兩者是互補的概念。
比喻來說當我徹底的盡力後，伊東先生就會突然來個一拳重拳，將兩者結合起來，我覺得真的非常有趣。今天的談話讓我想起了許多回憶，請伊東先生務必再給我一個《媒體中心》的重拳。
伊東豊雄（いとう・とよお）
1941年生まれ。建築家。伊東豊雄建築設計事務所主宰。作品＝《シルバーハット》、《八代市立博物館・未来の森ミュージアム》、《大館樹海ドーム》、《せんだいメディアテーク》、《まつもと市民芸術館》、《福岡アイランドシティ中央公園中核施設 ぐりんぐりん》、《瞑想の森 市営斎場》、《多摩美術大学図書館（八王子キャンパス）》、《座・高円寺》、《台湾大学社会科学部棟》、《みんなの森 ぎふメディアコスモス》ほか。共著＝『建築の大転換』（筑摩書房、2012）ほか。著書＝『風の変様体──建築クロニクル』（青土社、1999）、『透層する建築』（青土社、2000）、『あの日からの建築』（集英社新書、2012）、『「建築」で日本を変える』（集英社新書、2016）、『日本語の建築』（PHP新書、2016）ほか。
http://www.toyo-ito.co.jp/
佐々木睦朗（ささき・むつろう）
1946年生まれ。構造家。法政大学名誉教授、佐々木睦朗構造計画研究所主宰。作品＝《せんだいメディアテーク》、《札幌ドーム》、《金沢21世紀美術館》、《瞑想の森 市営斎場》、《ROLEXラーニング・センター》、《豊島美術館》ほか。共著＝『構造・構築・建築──佐々木睦朗の構造ヴィジョン』（LIXIL出版、2017）ほか。著書＝『構造設計の詩法──住宅からスーパーシェッズまで』（住まいの図書館出版局、1997）、『フラックス・ストラクチャー』（2005、TOTO出版）ほか。
小野田泰明（おのだ・やすあき）
1963年生まれ。東北大学大学院教授。都市計画・建築計画。作品＝《苓北町民ホール》、《東北大学萩ホール》（いずれも阿部仁史と共同）、《伊那東小学校》（みかんぐみと共同）ほか。共著＝『せんだいメディアテークコンセプトブック』（NTT出版、2001）、『オルタナティブ・モダン』（TNプローブ、2005）、『プロジェクト・ブック』（彰国社、2005）、『モダニティと空間の物語』（東信堂、2011）ほか。著書＝『プレ・デザインの思想』（TOTO出版、2013）。
小西泰孝（こにし・やすたか）
1970年生まれ。構造家。小西泰孝建築構造設計主宰。作品＝《神奈川工科大学KAIT工房》、《森のすみか-NEST-》、《上州富岡駅舎》、《立川市立第一小学校》、《中国美術学院博物館》ほか。共著＝『ヴィヴィッド・テクノロジー』（学芸出版社、2007）、『構造デザインの歩み』（建築技術、2010）ほか。
http://www.konishi-se.jp/
難波和彥（なんば・かずひこ）
1947年生まれ。建築家。東京大学名誉教授、難波和彦＋界工作舍主宰。作品＝《なおび幼稚園》、「箱の家」シリーズほか。著書＝『戦後モダニズム建築の極北──池辺陽試論』（彰国社、1998）、『建築の四層構造──サステイナブル・デザインをめぐる思考』（INAX出版、2009）、『進化する箱──箱の家の20年』（TOTO出版、2015）、『メタル建築史』（鹿島出版会、2016）ほか。
http://www.kai-workshop.com/
福屋粧子（ふくや・しょうこ）
1971年生まれ。建築家。東北工業大学工学部建築学科准教授。AL建築設計事務所共同主宰。作品＝《梅田阪急ビルスカイロビー tomarigi》、《（仮）八木山ベニーランドエントランスゲート》ほか。
http://office-al.jp/
「佐々木睦朗 構造デザインの射程」
せんだいメディアテークからの20年
日時＝2016年11月12日（土）、15:00〜17:30
会場＝せんだいメディアテーク1Fオープンスクエア
登壇者＝伊東豊雄＋佐々木睦朗＋小野田泰明＋小西泰孝
モデレーター＝難波和彦
司会＝福屋粧子
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